Осмысление нового времени

– Как вы оцениваете ситуацию на Украине? Можно ли говорить, что Украина продолжает успешно сопротивляться России?

– Как вообще можно говорить, что Украина сопротивляется? Можете считать меня сторонником Путина, но в данном случае он прав, когда утверждает, что это война Запада против России. Запад продолжает оказывать Украине масштабную помощь – поставлять вооружения, выделять финансовые средства. Более того, западные самолёты уже участвуют в сдерживании российской авиации.

По сути, это акт войны. И Лавров прав, когда говорит: вы фактически объявили нам войну, только не сделали этого официально, как было принято в прежние времена, через дипломатические процедуры. Поэтому мы все продолжаем делать вид, будто между нами нет войны.

При этом Путин прекрасно понимает, что официальное вступление НАТО в войну, особенно в случае нападения на государство – члена альянса, может привести к непоправимым последствиям. Поэтому все стороны стараются соблюдать определённую осторожность.

– Вы считаете, что прямое столкновение России и НАТО возможно?

– Не думаю, что это произойдёт. Но я вовсе не утверждаю, будто Путин стремится исключительно к миру. Дело не в этом. Просто он прекрасно понимает, что в случае массированного наступления НАТО Россия на данный момент вряд ли смогла бы его отразить.

Впрочем, никто не заинтересован в таком развитии событий. И если в конфликт вмешается Китай, ситуация станет совершенно иной. Хотя китайцы пока тоже проявляют осторожность.

– Есть ещё один важный момент: сегодня реальным опытом современной крупномасштабной войны обладают прежде всего российские и украинские военные.

Ни китайская армия, ни армии стран НАТО не имеют сопоставимого опыта именно такого конфликта. И это ставит их в определённом отношении в менее выгодное положение. Разумеется, нельзя забывать и об израильтянах. У них тоже есть значительный боевой опыт, и это делает их весьма опасным противником.

Израиль, Нетаньяху и будущее израильской политики

– Как вы думаете, что произойдёт после выборов в Израиле? Нетаньяху останется у власти?

– Дело в том, что Нетаньяху уже немолод, к тому же над ним постоянно висят судебные разбирательства и обвинения. Он прекрасно понимает, что, как только покинет пост премьер-министра, вся ответственность за происходившее может быть возложена на него. Конечно, в силу возраста его, возможно, даже не отправят в тюрьму. Поселят где-нибудь на прекрасной вилле на краю пустыни, с бассейном и оливковыми деревьями, где он спокойно проведёт остаток жизни. Но главное для его противников – чтобы он ушёл из политики.

И тогда на него можно будет списать все ошибки и преступления прошлого, продолжая при этом прежнюю политическую линию.

Не хочу проводить абсурдных исторических параллелей между Сталиным, Горбачёвым и Нетаньяху, но сам механизм политического переноса ответственности может оказаться похожим. Нетаньяху объявят виновником всего происходившего, а израильская политическая система продолжит действовать примерно так же, как прежде. Проблема ведь не только в Нетаньяху. Проблема гораздо глубже – в самой идеологии сионизма.

Сионизм и иудаизм – не одно и то же

– Я считаю, что необходимо проводить чёткое различие между сионизмом и иудаизмом. Это совершенно разные вещи.

– Вы имеете в виду ортодоксальный сионизм?

– В истории существовали различные направления сионизма. Например, ревизионистский сионизм, основатель которого в своё время поддерживал контакты с Муссолини. Хотя между ними существовали серьёзные разногласия, в частности по арабскому вопросу. Мне близка позиция Мони Овадии (итальянский актёр, бард и политический активист болгарского происхождения – «Октагону»), который, будучи евреем и называя себя атеистом, последовательно утверждает, что сионизм и иудаизм – совершенно разные понятия.

И, на мой взгляд, он прав.

Иудаизм не предполагает обязательного создания еврейского государства, а возвращение в Иерусалим имеет духовный смысл.Фото: Andrew Shiva/Wikipedia/CC BY-SA 4.0

Иудаизм – это религиозная традиция, тесно связанная с историей и идентичностью еврейского народа. Но сама по себе эта религия вовсе не предполагает, что евреи должны любой ценой создать собственное государство на определённой территории.

В религиозной традиции действительно существует идея возвращения в Иерусалим. Однако она имеет прежде всего духовное, мессианское значение, связанное с концом времён. Это совсем не то же самое, что современный политический проект создания и расширения национального государства.

Палестинский вопрос и арабское население Израиля

– То есть вы полагаете, что Израиль продолжит нынешнюю политику?

– Боюсь, что да. По крайней мере до тех пор, пока не будет окончательно решён палестинский вопрос.

Однако остаётся ещё одна проблема – арабские граждане самого Израиля. Они живут внутри государства, обладают избирательными правами, имеют собственные политические партии и представлены в парламенте. Израильскому руководству необходимо каким-то образом добиться их согласия с существующей политической системой. А это весьма непростая задача.

– Насколько я понимаю, у арабских партий около 19 депутатских мест? Это примерно шестая часть парламента.

– Да, но нужно учитывать, что арабские политические силы далеко не едины. Между ними существуют серьёзные разногласия. Впрочем, израильская политическая система вообще отличается большим количеством партий и внутренних противоречий. Есть «Ликуд», исторически существовала партия «Мапай», есть множество других политических движений.

Тем не менее по ключевым вопросам израильской политики между основными силами часто возникает согласие. Например, действия в секторе Газа, на мой взгляд, нельзя считать исключительно политикой одного Нетаньяху. Ответственность за них несёт значительно более широкий круг израильских политических сил. Именно поэтому я не думаю, что уход Нетаньяху автоматически приведёт к принципиальному изменению политики Израиля.