Историк Кардини: «После случившегося ни один араб не захочет договариваться с Израилем или Западом»

– Кому выгодна палестино-израильская война?

– Как можно судить о какой-то проблеме, если, в сущности, о ней ничего не известно? Сейчас, когда число источников информации многократно выросло, мы столкнулись с проблемой снижения их достоверности. Без достоверных официальных источников невозможно установить точное число убитых и количество отвоёванных километров.

На телевидении есть персонаж по имени Марко Манчини, который написал ставшую бестселлером книгу про русских шпионов в Италии («Le regole del gioco» – «Правила игры». – τ.) и который хорошо информирован о происходящем в секторе Газа – знает, как устроены подземные туннели Газы, где находятся заложники, располагает схемой организационной структуры ХАМАС, вплоть до полков и корпусов.

Я задал ему вопрос, откуда у него эта информация, чтобы понять, говорит ли он правду, а может, сам всё выдумал или кто-то заставил его во всё это поверить. Он ответил, что не может раскрыть свои источники, потому что рискует жизнью. И произнёс он это очень драматичным тоном. И я как профессор истории и отчасти журналист сказал, что верю ему и что эта информация наверняка достоверна, но чисто технически я никак не могу ею воспользоваться. Если я решу что-то написать, у меня будет два пути: либо я его не цитирую вовсе, либо цитирую, но отмечаю, что информация может быть искажённой или распространённой с целью манипуляции. И я специально укажу имя и фамилию того, кто мне предоставляет сведения, которые заведомо невозможно проверить.

Засилье такой информации – настоящая эпидемия. Мы не можем практически ничему и никому доверять, приходится постоянно проверять полученную информацию, если, конечно, это возможно.

– На ваш взгляд, в нынешнем палестино-израильском конфликте много неизвестного?

– Нельзя ответить на целую серию вопросов. Кто действительно начал эту войну? ХАМАС? Взяли ли на себя ответственность политические и военные главы ХАМАС за произошедшее 7 октября? Понять это совершенно невозможно. Сколько в итоге жертв?

Итальянское правительство многократно заявляло, что может представить доказательства этого, но я как исследователь не могу без доказательств поверить в то, что были обезглавлены дети. И даже если мне покажут обезглавленное тело ребёнка, я не смогу восстановить по фотографии, кто именно его обезглавил и произошло ли это при обстоятельствах, о которых мне говорят. Поэтому давайте признаемся: мы не знаем всей правды. Очевидно, что 7 октября что-то произошло и погибли люди. Но те ли это люди, о которых сообщает израильское правительство? Сколько их на самом деле было и кто совершил нападение?

ХАМАС всегда утверждал, что это был результат действий местных группировок, ничего другого по этому поводу нам не говорят. А напавшие, судя по телевизионным кадрам, в неадекватном состоянии – вероятно, им дали какие-то наркотики.

«В мире это нормальная практика: идущим на передовую дают умеренное количество алкоголя, чтобы они стали более агрессивными».

Мы не знаем, почему атаковали именно ту конкретную зону, но можно поразмыслить и над этим. Почему эта «бедная» молодёжь решила проводить свой праздник в нескольких километрах от города, где люди ещё до начала бомбардировок жили как в аду, где воду и электричество давали по часам и где условия существования были невыносимыми? Осознанный ли это выбор места? Можно ли считать провокацией стремление развлекаться, курить и слушать музыку по соседству с людьми, которым нечего есть? Я говорю это не для того, чтобы осуждать праздновавших, а чтобы понять, имел ли место в сделанном тайный умысел.

Cui prodest

– Вы сомневаетесь и в том, что атаку 7 октября совершил ХАМАС и что движение было зачинщиком?

– Решилось ли движение ХАМАС положить начало вендетте, которая вовлекла бы в конфликт весь арабский мир и всё цивилизованное человечество, настроив его против Израиля? Если так, то им это не удалось, но, конечно же, определённый результат получен и произошедшее имело свой смысл. Участники ХАМАС, вероятно, понимали, что одним из вариантов развития событий стало бы их уничтожение, но они готовы принести себя в жертву для того, чтобы стать пружиной для мировой исламской революции. Но всё это остаётся на уровне предположений, потому что движение ХАМАС хранит молчание.

С другой стороны находится Биньямин Нетаньяху. Нетаньяху находился на грани конца из-за судебной реформы, он понимал, что одно решение Верховного суда могло отправить его в тюрьму. После ответной операции в секторе Газа он стал в своём роде национальным героем. В этом случае уместно выражение «cui prodest» (Лат. «ищи, кому выгодно». – τ.). Можно сделать заключение, что мы находимся перед лицом операции, из которой израильтяне могут получить наибольшее преимущество.

«Израиль отомстил. Когда нам, христианам, рассказывают о праве на вендетту, мы ужасаемся, но мусульмане и евреи думают иначе».

Месть является частью их судебного устройства, и Нетаньяху, обращаясь к своему народу, говорит именно о мести. Европейцы назвали бы это другими словами, сказали о восстановлении справедливости.

У израильтян отлично получается устранять своих противников по одиночке. То, что было сделано в отношении Касема Сулеймани в Иране, с моральной и политической точки зрения ужасно (Командующий силами специального назначения «Аль-Кудс» Корпуса стражей исламской революции убит в результате ракетного удара Соединённых Штатов в 2020 году. Удар нанесён по распоряжению американского президента Дональда Трампа. Нетаньяху тогда заявил о поддержке США. – τ.). Сулеймани был лидером, который, оставаясь главой «Хезболлы», являлся сторонником Запада и говорил о том, что необходимо прислушиваться к его мнению. Его убили не потому, что он был очередным фанатиком, – наоборот, Сулеймани пытался вернуть Иран на рельсы международных отношений и политики. Но им нужен был фанатик, который разжигал бы ненависть иранцев по отношению к Израилю, ненависть, из которой Израиль получил бы политическое преимущество.

Разрушение Содома?

– Мнения по поводу ответной операции Израиля расходятся. Как вы оцениваете ситуацию?

– Один из главных вопросов – почему Израиль ничего не предпринял раньше, чтобы уничтожить ХАМАС. Они могли бы, например, убить лидера ХАМАС, оставив движение без руководства, но предпочли провести эту вопиющую атаку. Нужно было накрыть весь город?

То, что там полно туннелей, это правда, и эти туннели имеют выходы в другие страны, и прежде всего в Египет. Не надо многого, чтобы договориться с египтянами о блокировке этих туннелей. Электричество, газ и вода находятся полностью в руках израильтян, и если бы они пожелали взять палестинские территории осадой, как это сделал в своё время Иван Грозный с Казанью, то с минимумом потерь соперники сдались бы сами. Почему этого не сделано?

Последствия авиаударов Израиля в Газе.Фото: Fatima Shbair/AP/TASS

Потому что представители ХАМАС используют гражданское население как живой щит? Но можно было дождаться, когда закончатся еда и вода, – тогда не пришлось бы ни в кого стрелять. В главе 18 книги «Происхождение» Библии приводится диалог между Авраамом и Господом, когда последний решил уничтожить Содом. Авраам спрашивает Бога, уничтожит ли он город, если там будет хотя бы 50 праведников. Ответ: нет. Авраам постепенно снижает планку, но, когда добирается до 10, Бог останавливает диалог, сообщая, что если в городе будет менее 10 праведников, то тогда он будет разрушен. Логика тем не менее очевидна. Невозможно разрушать территорию вплоть до основания только потому, что столица ХАМАС переместилась под землю.

В этом случае будут непременно убиты и заложники. ХАМАС поставил довольно жёсткие условия освобождения заложников – взамен на свободу членов ХАМАС в Израиле. Израильтяне, подайте хотя бы знак о том, что вы заинтересованы! К сожалению, единственный сигнал, который подаёт Израиль, – одностороннее освобождение заложников без каких-либо уступок, иначе последует полное уничтожение городов. И пока здесь не существует решения. Если ООН удастся навязать Израилю свою позицию, быть может, что-то из этого и могло бы выйти, но ООН, к сожалению, беспомощна, и Израиль сделает всё, что захочет. Правительство Израиля не заинтересовано всерьёз в обеспечении безопасности или в освобождении заложников и допускает, что все они будут убиты.

Два народа, два государства

– Вы не верите в возможность создания «двух государств для двух народов»?

– Израиль, скорее всего, хочет избавиться от определённого количества палестинцев, после чего решит забрать себе их территории. Больше не существует никаких палестинских территорий. Израиль подмял под себя почти все старые палестинские земли. Палестинцам некуда идти.

Израиль мог бы сделать то, что в своё время сделал Ариэль Шарон (Премьер-министр Израиля с 2001 по 2006 год. – τ.) – выявить и переместить взбунтовавшиеся колонии сектора Газа частично в Израиль, частично на Западный берег реки Иордан, однако и это решение является довольно сомнительным. Хотя другие арабские страны могли бы в этом помочь. Например, Саудовская Аравия могла бы отказаться от части пустыни Негев, сделать из неё то, что сделали евреи из Израиля, когда эта территория была неплодородной землёй. Палестинцев можно было бы переместить, если бы дела пошли по-другому. Но я понимаю тех, кто не хочет покидать территорию, где родился.

«ООН и Совет безопасности бессильны до тех пор, пока Израиль и США могут договориться и проголосовать против любого принятого решения».

Ничего не изменится до тех пор, пока израильское правительство не скажет, что оно готово рискнуть – принять должные меры безопасности, укрепить границы и разрешить палестинцам создать своё государство.

В чём различие между не обладающими полномочиями органами управления и суверенным государством? Суверенное государство могло бы заключить союзный договор с Россией и Китаем, например. И тогда на палестинских территориях можно установить ракеты с ядерными боеголовками, направленными против Израиля. Израиль не готов принять на себя этот риск. И как упрекнуть его в том, что он не прав? Израильтяне будут и впредь говорить о том, что палестинское государство сможет продолжать существовать лишь тогда, когда оно перестанет быть для Израиля опасностью. Проблема едва ли будет решена в ближайшем будущем. Израильтяне считают, что смогут быть спокойными, когда ХАМАС будет уничтожен. И что же они в этом случае сделают? Аннексируют, как мне кажется, ещё один кусок Палестины. Поэтому в развитии постулата «два государства для двух народов» не будет никакого прогресса.

– Что будет делать Европа, если волна палестинских беженцев направится в Евросоюз?

– Европа сделает то, что она делала всегда – договорится, понаставит повсюду заплат, сделает из кого-нибудь вторую Лампедузу. Франция, точнее её глава Эммануэль Макрон, только обещает помочь Италии с мигрантами, но закрывает свои границы. Быть может, беженцев отправят на Балеарские острова, но тогда очень скоро острова будут переполнены и там начнутся протесты.

Здесь нужно вне зависимости от палестинского вопроса обратиться к международному праву. В соответствии с международным правом есть результаты голосования, по которому на палестинской территории должно быть два государства. И если эти два государства не существуют, то прежде всего из-за того, что Израиль не чувствует себя в безопасности рядом с арабским государством.

«Джихад уже идёт»?

– Тот факт, что многие мусульмане начинают симпатизировать ХАМАС, может создать проблемы для Европы?

– Действия, которые предпринял Израиль – скажем честно, довольно неприятные и жестокие, – произвели тот же эффект, что и действия неумелого доктора, вырезающего раковую опухоль. Вместо того чтобы вылечить болезнь, он только её усугубляет. Пусть они и убьют всех глав и членов ХАМАС, но ведь за ними придут другие.

До сегодняшнего дня существовали палестинцы, готовые к переговорам с израильтянами и даже стать израильтянами, если бы последние пустили их в Израиль и позволили им сохранить свою веру. Однако после того, что случилось в секторе Газа, не останется ни одного араба, который захочет договариваться с израильтянами, американцами или другими представителями Запада, потому что те бросили палестинцев одних. Они будут симпатизировать ХАМАС или кому-то другому, кто потом будет называться иначе. Джихад уже идёт.

По данным палестинской стороны, с начала конфликта в секторе Газа убито более 13,3 тысячи палестинцев.Фото: Abed Khaled/AP/TASS

После 7 октября я общался с представителями мусульманского сообщества Флоренции, я хорошо знаком с главным имамом Флоренции, и все они ужасались жестокости произошедшего, убийству молодых израильтян и детей. Теперь все они – марокканцы, сомалийцы, палестинцы – считают иначе. Все они поддерживают ХАМАС.

Некоторые из представителей правых уже начали поговаривать о возможности появления терроризма в Европе. Учитывая, что израильтяне уничтожают всех палестинцев подряд и при убийстве нескольких членов ХАМАС погибают мирные жители и дети, становится понятно, почему люди переходят на другую сторону. Для этого необязательно быть арабами, срабатывает элемент симпатии или чувства справедливости.

ХАМАС сам по себе невозможно уничтожить, и израильтяне никогда не смогут добиться уничтожения группировки лишь потому, что они убили отдельных её членов. В этом смысле вероятность террористической угрозы как мести помогающим Израилю странам высока как никогда. И мы не скоро от этого избавимся. Даже если не произойдёт возрождения террористической активности, на месте советников Нетаньяху я для поддержки уровня напряжённости выдумал бы немного мусульманского терроризма. Нужно всего лишь вложить немного денег в отдельные места, где процветает криминал и где с лёгкостью можно найти горячие головы.

Рим