Франко Кардини: «Умирают украинцы и русские. А остальные страны помогают им умирать»

– Начнём с главного – с мирных переговоров. В книге «Украина-2022. История в опасности», размышляя о возможных посредниках мирных переговоров со стороны Евросоюза, вы говорили о фиаско европейской дипломатии. Что вы имели в виду?

– Сильнее всего в этом всём меня поразила реакция Урсулы фон дер Ляйен, а значит, и Евросоюза. Когда страна допускает агрессию, то она, конечно, достойна осуждения. Можно спорить о том, что Путина вынудили на эту агрессию, но это уже другой вопрос. Допустим, что агрессия не оправданна, жестока и прочее, но даже в этом случае страны, которые напрямую не были вовлечены в конфликт, должны были приложить все усилия, чтобы решить проблему мирным, дипломатическим путём. Конечно, эти дипломатические усилия едва ли были бы объективными – я понимаю, что о беспристрастности не может быть и речи, – однако в том, как поступила фон дер Ляйен – немедленно объявила об усилении антироссийских санкций, которые сами по себе были спорным решением (вспомним действия Киева и Минские соглашения, нарушенные украинской стороной), – не было никакого смысла.

«Был упущен тот важнейший момент, когда Европейский союз мог и должен был немедленно предложить своё дипломатическое посредничество».

Вместо этого у всех нас создалось впечатление, что Евросоюз выбрал путь неизбежного столкновения с Россией (пусть даже и не прямого военного противостояния) и что эта линия полностью совпадает с официальной позицией Белого дома. Это, конечно же, привело к тому, что у России создалось впечатление, будто весь западный мир ополчился против неё.

Я следил за этой историей ещё с 2014 года и к моменту начала СВО более-менее понимал и про Крым, и про то, что именно происходило. Однако большинство итальянцев были искренне удивлены, потому что они ни о чём не знали, в газетах об этом ничего не сообщалось. Именно поэтому начало СВО стало для них настоящим потрясением. Здесь, на Западе, мы знаем очень немногое – знаем лишь о русских бомбёжках. Нам не сказали о том, что через несколько дней после начала СВО Путин заявил о своей готовности к дипломатическому разрешению конфликта.

«Все мы понимаем, что вторым участником конфликта является скорее не Украина, а США».

Однако в то время как Путин продолжал говорить о возможности мирных переговоров, Байден о такой возможности ни разу не упомянул. Он начал с серии оскорблений в адрес российского президента и сразу занялся подготовкой программы помощи для Украины, втянув в этот процесс всех своих европейских вассалов. Да, Байден заявлял о необходимости немедленного прекращения огня в одностороннем порядке и возврате российских солдат на территорию РФ. Но это не призыв к мирным переговорам, а требование полной капитуляции, которое Путин никак не мог выполнить.

Глобальный мировой план

– То есть у функционеров ЕС не было шанса предпринять какие-либо шаги без одобрения США?

– Мы, европейцы, к сожалению, не в состоянии воздействовать на ситуацию дипломатическим путём. Европа обслуживает НАТО, а НАТО, в свою очередь, обслуживает Соединённые Штаты Америки. А США сейчас руководит человек далеко не гениальный, в сущности, безумный. И дело даже не в том, что Байден хочет с Россией войны. Его советники из Демократической партии хотят добиться того, чтобы европейский континент наводнился созвездием «оранжевых» государств, действующих по рыночным принципам и которые жили бы в полном соответствии с принципами «глубинного государства». В теории это может привести к некоему общему мирному сосуществованию, но в реальности это ведёт к приведению жизни торговой, экономической, культурной к некоей универсальной модели, означающей устранение абсолютно всех различий, за исключением социально-экономических. Это мир, в котором правят не просто богатые, а мультимиллиардеры.

И здесь мы уже переходим от примата политического к примату финансового, когда хозяева земли, финансисты и предприниматели, те, которые наводняют Уолл-стрит и устраивают конференции в Давосе, больше не хотят влиять на ситуацию лишь посредством политического лобби.

Чтобы продвинуться вперёд, этот глобальный проект должен устранить Китай и Россию, и РФ для них остаётся каменной стеной, в которую они упираются. Некий мировой план, безусловно, существует, но необходимо соизмерять всё с исторической реальностью. И у России есть все права на создание собственного автономного пространства, в котором политические элиты защищали бы интересы не финансового лобби, а общества.

– Россия выразила сожаление о том, что Италия в этом конфликте «стремительно перешла в стан лидеров антироссийских действий и антироссийской риторики». Как вы считаете, действительно ли итальянское правоцентристское правительство и лично Джорджа Мелони придерживаются таких жёстких пронатовских позиций?

– НАТО – лишь пешка в руках США. Наш председатель совета министров и мой личный друг Джорджа Мелони – очень симпатичная, умная и хорошая женщина, которая всегда усердно работала и училась и которая, как говорится, сделала себя сама. Скорее всего, её уберут, но пока она держится на плаву. Мелони – совсем не противник России, но она является убеждённым сторонником Североатлантического альянса.

Сильвио Берлускони и его марионетка министр Антонио Таяни с самого начала пошли на открытый конфликт, потому что наши политики очень хорошо поняли одну вещь: если ты хочешь руководить Италией, то нужно прежде всего договориться с президентом США, с Пентагоном и с другими. Наша страна находится в положении военной оккупации, у нас нет своей независимой дипломатической позиции, и каждая из наших основных политических фигур – президент республики, председатель совета министров и министр иностранных дел – должны предварительно заручиться поддержкой Америки. Если президенту США кто-то не нравится, то этот человек никогда не сможет прийти к власти в Италии.

Джорджа Мелони начала восхождение с заведомо проигрышной позиции: она молода и является членом партии, носящей на себе метку Каина – неофашизма. В этом положении Мелони была абсолютна беспомощна, и даже если бы она выиграла выборы, то не факт, что ей позволили бы оставаться у власти. Это очень просто: секретные службы чуть расшевелили бы народное движение, кто-то мог даже погибнуть, ведь достаточно всего одной смерти (мы же не в Киеве) – и ей пришлось бы вернуться обратно, пусть даже она и победила бы на выборах.

У Мелони был лишь один шанс, и она им воспользовалась – она встала во главе всей натовской риторики и тут же получила полную поддержку госсекретаря США: «Мелони трогать нельзя». Газеты сразу перестали напоминать ей о том, что она была во главе некогда неофашистской партии. И она может править и решать какие-то вопросы до тех пор, пока остаётся верной североатлантической концепции, что на данный момент переводится в значительные расходы на вооружение Украины, и это несмотря на то, что мы находимся в очень хрупкой экономической ситуации. Решение потратить почти миллиард евро на военную помощь Украине далеко не пользуется поддержкой населения, но пока существуют СМИ, которые в некотором роде перевешивают всю политику, это ничего не меняет.

Джорджа Мелони стала первой в истории женщиной на посту председателя совета министров Италии.Фото: Zuma/TASS

Зависимость от США всегда была очень сильной. В Италии полно натовских военных баз, одна – Camp Derby – находится в 80 километрах от моего дома. И мне это совсем не нравится, ведь в случае, если ситуация ухудшится, русские не будут бомбить Иллинойс, они будут бомбить Венецию, Тоскану, Сардинию и Сицилию, где находятся важнейшие на всём Средиземноморье военные точки. Мы в центре циклона, и Мелони это очень хорошо понимает.

Западная дипломатия не сделала того, что могла

– В своей книге вы много внимания уделили фигуре Владимира Зеленского. Каким он видится вам здесь, в Европе? Изменилось ли что-то с начала СВО в его восприятии?

– Я повторюсь: в данный момент конфликт идёт не между Украиной и Россией, а между Россией и Западом. И за той стороной стола переговоров должен находиться Байден, а не Зеленский. Зеленский не хочет садиться с Путиным за стол переговоров, потому что Путин, по его мнению, «диктатор, преступник», и это понятная с точки зрения политической пропаганды позиция. Тот факт, что Путин не хочет садиться за стол переговоров с Зеленским, может выглядеть отталкивающе, но, в сущности, эта его позиция политически обоснована. Те, кто позволяет Зеленскому сопротивляться и поддерживает его, до недавнего момента удовлетворяли большинство запросов украинского президента, хотя в последнее время и заметно желание обойти некоторые из требований Зеленского. Зеленский противостоит Путину исключительно потому, что ощущает за спиной полную поддержку Запада.

21 декабря 2022 года президент Украины Владимир Зеленский посетил США.Фото: Zuma/TASS

В последнее время он несколько утратил контроль и вышел из себя. Характерной стала речь Зеленского, в которой он назвал западных союзников трусами. Я как человек старого поколения всерьёз обиделся на него за эти слова. Все мы немного трусы, но пытаемся быть ими до какого-то приемлемого уровня, дальше которого заходить нельзя. Но если Зеленский называет меня трусом, потому что я не хочу сражаться с ним бок о бок, потому что не разделяю на 100 процентов его позиции, меня начинает беспокоить то, что мы заваливаем его оружием. Отчасти Зеленский прав, заявляя, что мы даём ему оружие, но тут же умываем руки и отправляем на смерть украинцев.

«Умирают только украинцы и русские. А остальные страны лишь помогают им умирать, и это мне кажется особенно тяжёлым».

В последние месяцы я начал отказываться от идеи, что для Запада невозможно прямое вовлечение в конфликт. Россия, быть может, и не взяла своё в отношении США и Запада, но за этот год она добилась значительного прогресса, что, безусловно, является решающим аргументом в принятии решения о разрешении конфликта. Что необходимо сделать сейчас, так это достичь хотя бы временной приостановки военных действий и сделать серьёзную попытку сесть за стол переговоров.

Западная дипломатия не сделала того, что могла, прежде всего из-за политической воли США. Символический жест со стороны России приостановить военные действия на Рождество мог стать реальной возможностью для начала мирных переговоров. Однако этот жест был отвергнут: Путина обвинили в корыстных замыслах и желании выиграть время за счёт этой паузы, Зеленского тоже убедили отвергнуть предложение о передышке и шанс перехода к дипломатическому разрешению конфликта.

– Если бы НАТО не стал расширяться в сторону России, РФ начала бы свою спецоперацию на Украине? Считаете ли вы, что действия Альянса стали реальной причиной эскалации конфликта?

– НАТО меня сильно разочаровал. Я работал в НАТО в 1966–1967 годах радистом и после заключения Варшавского договора следил за перемещением самолётов и нарушением воздушного пространства самолётами из Югославии. Тогда я полагал, что постепенно НАТО себя изживёт.

В начале 1950-х мы отказались от идеи создания европейской армии, и уже тогда начало нарастать своего рода противостояние. Альянс развивал свою, по сути, наступательную стратегию. Его ракеты в какой-то момент стали настолько близки к территории СССР, что в 1963 году случился Карибский кризис. США притормозили наступление, и в 1980–1990-х годах казалось, что необходимость активной наступательной политики НАТО и направленных в сторону русских ядерных боеголовок полностью отпала. Россия быстро теряла свои позиции, и создавалось впечатление, что после распада Советского Союза она уже никогда не вернёт свою былую мощь.

Тем не менее руководство НАТО не преминуло воспользоваться ситуацией кризиса в России и возобновило расширение, как ему казалось, в целях защиты. Проблема в том, что Альянс не был создан только для защиты, и русские это понимали.

В создании НАТО в 1949 году не было объективной необходимости. У Сталина была одна характерная черта – он никогда не нарушал договорённостей: он не нарушил пакт о ненападении с Гитлером, не нарушил Ялтинского или Тегеранского соглашения с Западом. Со стороны Советского Союза всегда ощущалось давление, но это не было давление со стороны России. Угроза шла, например, от Югославии, но Югославия и не входила в состав Варшавского договора.

Американцы после Второй мировой войны хотели перехватить военное господство англичан на континенте. И так как Запад тогда страдал очевидной русофобией, НАТО был враждебен по отношению к России. Договорённости генералов Альянса с Горбачёвым о нерасширении выглядели очень убедительно, однако в итоге НАТО дошёл до самой Польши. И, честно говоря, не нужно быть Путиным, чтобы начать беспокоиться по этому поводу. Наступление было слишком мощным и в какой-то мере повторяло ситуацию Карибского кризиса.

– Какими вы видите будущие отношения России и Украины?

– Я задаю себе один вопрос: Путин в своём февральском обращении был, по всей видимости, уверен, что правда на его стороне. Но возможно ли, чтобы Путин и западные секретные службы не подозревали о том, что Украина заранее ко всему готовилась, а НАТО и США ей в этом помогали; о том, что Украина вовсе не собиралась давать автономию Луганской и Донецкой республикам и намеревалась пересмотреть крымский вопрос; о высокой военной и политической подготовленности Украины к конфликту и о многом другом?

«Путин или был обманут, или неправильно оценил ситуацию».

Меня поразил его призыв к украинским военным. Неужели он думал, что Петлюра и Бандера появились на Украине случайно? Он действительно считал, что всё пройдёт гладко, как если бы это происходило в XIX веке, когда украинцы с полной уверенностью считали себя русскими? Когда он это осознал, то попытался отчасти на советский манер разрешить всё с помощью силы, но дело зашло слишком далеко. Отношения России и Украины в этой ситуации непоправимы. Я периодически посещаю в Париже украинскую церковь в Сен-Жермене, и если раньше в книжном киоске поблизости просто была пара небольших бюстов и изображений Бандеры, то сейчас уже ощущается открытая ненависть, вплоть до поножовщины.

Рим