Итальянский профессор Бранка: «Иммиграция – проблема, которой не занимаются»

– СМИ описывают ситуацию с мигрантами как в Европе, так и в США как очень тяжёлую. Есть ли правда в том, что мы видим с экранов телевизоров? Или это надуманная история?

– Не могу сказать, что это абсолютный вымысел. Есть исследования, говорящие о том, что когда приезжих в стране становится более 10 процентов, появляется масса проблем, среди которых – язык и культурная интеграция.

Мы забываем о том, что мы сами – дети иммигрантов. Не будем говорить об американцах, но мы, европейцы, стали теми, кем мы сейчас являемся, лишь после того, как произошли варварские нашествия франков и германцев, которые сейчас являются самыми могущественными народами в Европе. Пусть они и латинизировались и стали христианами. Именно из франков вышел первый император Римской империи Карл Великий, сделавший Запад христианским. И мы не должны удивляться тому, что все народы перемешиваются, находясь в постоянном движении.

Страх – это тот товар, который продаётся очень хорошо. Есть такое выражение «кричать волком» – бить ложную тревогу, но когда волк однажды действительно придёт, пастуху уже никто не поверит.

– По-вашему, пришла реальная опасность?

– Не совсем. Проблемы интеграции существуют, и у каждой страны на этот счёт имеется своя политика. Для Франции, например, характерна ассимиляция «ты должен стать гражданином светского государства». Но на деле, если у тебя кожа иного цвета, тебя зовут Мухаммед, ты живёшь в пригороде и находишься в непростых социальных условиях, то ислам не играет здесь никакой роли. В Великобритании ситуация совершенно иная, потому что они практикуют коммунитаризм, как они это делали со своими колониями. Франция хотела всех сделать французами, даже алжирцев. Англичане же всегда уважали культуру и религии Индии, но для них каждый должен жить у себя дома, за своим ограждением. Бирмингем и Лейстер – английские города, которые стали полностью пакистанскими или бенгальскими. Действует единый принцип: так как все они (мигранты) похожи друг на друга, то должны находиться и проживать вместе, лишь бы соблюдали закон и платили налоги. Проблема в том, что это создаёт своего рода параллельную реальность.

Выселенные из Парижа нелегальные мигранты на окраине города.Фото: Francois Mori/AP/TASS

В Италии не практикуется ни та, ни другая модель. И, быть можем, в этом её удача, потому что эти модели адаптируются к местным реалиям. Я знаю много городов и поселений неподалёку от Милана, в провинциях Брешии или Бергамо, где проживают уже третье или четвёртое поколение арабских мигрантов, которые отправляют детей в школу, где им преподаёт мэр города. Там нет никаких проблем с интеграцией, но это неинтересно – в газетах вы никогда не прочтёте о тех местах, где всё благополучно.

– Вы полагаете, что случаи успешной интеграции встречаются довольно часто?

– Интегрировались очень многие, в особенности молодёжь. И прежде всего девушки, которые в отличие от своих сверстниц на родине не выходят замуж рано, продолжают учиться, находят работу, и сами, а не их семья, устраивают свой брак. Многие девушки второго и третьего поколения мигрантов учатся в школе лучше итальянок и потом получают университетское образование. Они понимают, что образование и финансовая независимость помогут им стать более свободными.

Но об этом никто не слышит, потому что в газетах в это время говорят о том, что итальянская школа была на день закрыта на время праздника Рамадан. Я считаю это настоящим информационным терроризмом.

Некоторые рассуждают и о том, что из-за присутствия в стране миллиона мусульман через несколько лет здесь нельзя будет пить вино, есть салями, а все женщины будут носить хиджаб. Но скорее на Землю прилетят марсиане, чем случится нечто подобное. Люди этому верят, потому что заголовки газет очень драматичны, и порой отдают терроризмом.

Новый ресурс или социальная язва?

Профессор Бранка считает, что европейское и американское руководство бросаются из одной крайности в другую – от политики открытых дверей, когда в страну пускают всех без разбора, до повальной высылки мигрантов обратно в страну происхождения. Подобные стратегии ошибочны и почти всегда невыполнимы.

– Трамп решил, что мигранты ему больше не нужны. При этом его ближайший соратник Илон Маск заявил, что приезжающие в США для работы – это свежие мозги, они должны работать в Силиконовой долине. Останавливать их не нужно – пусть приезжают и из Индии, Азии и Африки. Маск – человек дела, он думает о конченом результате, политическая или расовая пропаганда здесь не играет никакой роли.

Политика не помогает найти разумное и здоровое решение проблемы. Это своего рода боление – как в футболе: я за эту команду, а ты за другую, никаких промежуточных позиций не существует.

И проигрываем мы именно из-за этого. Иммиграция – это проблема, которой не занимаются и не ищут пути её решения. Взять хотя бы детские банды Baby Gang, которые, скорее, латиноамериканское, чем арабское явление. Это связано не с тем, мусульмане эти молодые люди или христиане, а с тем, из каких семей и какого социального контекста они выходят, и с тем, что они живут в деградирующих районах Италии.

– В газетах и на телевидении проблему тем не менее видят именно в мигрантах-мусульманах. И в то время, как немецкая АдГ обвиняет местное мусульманское сообщество в радикализме и отказе от интеграции, Трамп высылает из страны по большей части латиноамериканцев.

– Начнём с того, что в глазах общества приезжие из другой страны априори приносят с собой иные религию и культуру и являются чужаками. Однако большая часть мигрантов – не мусульмане. Они приезжают из Восточной Европы, а значит –православные, или же латиноамериканцы, филиппинцы, а значит – католики. Но они не вызывают беспокойства, в отличие от арабов-мусульман. Хотя не стоит забывать, что не все арабы являются мусульманами, есть ещё и копты.

Говоря об исламе, не будем забывать, что немалую роль здесь сыграли военные столкновения – начиная со Средневековья и вплоть до распада Османской империи. Христианство и ислам – это религии, которые, в сущности, вместе с иудаизмом, очень похожи. Я всегда говорил, что порой сложнее найти общий язык с братьями или кузенами, чем с совершенно чужими людьми.

И в Библии, и в Коране говорится о том, что любое убийство – это братоубийство.

И христиане, и мусульмане следуют пророческой неатеистической религии, которая восходит к Аврааму, но вместо того, чтобы упростить взаимоотношения, этот факт их усложняет. И ислам, и иудаизм имеют много общего с христианством, однако об этом или не знают, или намеренно опускают этот факт. В Коране, действительно, есть отрывки, в которых призывают к войне, но такие же слова есть и в Библии, и в Ветхом Завете.

И Моисей, и Мухаммед были не только пророками, но и главами государств и полководцами. Они правили кочевыми племенами, поэтому должны были проповедовать религию, создать закон и сформировать унитарное государство, чтобы племена признали эту централизованную власть.

Если в священных писаниях мы не найдём ни религиозных институтов, ни религиозных догм, то люди, толкуя эти священные книги, создают институты, доктрины и религиозные законы. Например, и в Ветхом, и в Новом Завете Иисус был очень добр к женщинам, но описание окружающей действительности демонстрирует, что женщинам отводилась подчинённая роль даже в иудейском и раннем христианском обществах. Потом пришла греческая философия, но и там в основном господствовали мужчины. Существуют отцы церкви, но нет матерей. Монашек было много, но они никогда не становились во главе христианского учения. И по сей день женское богословие в церкви – редкость. И так уже две тысячи лет.

Женский вопрос

– Христианский консервативный мир не создаёт тех проблем для женщин, которые мы видим в мусульманском мире: угнетение свободы, насилие, ограничения и ущемления прав. Что Вы об этом думаете?

– Это ничем не отличается от того, что было в моём детстве. Я помню, как ходил в церковь до Второго Ватиканского собора, потому что я родился в 57-м году, и месса была на латыни. В церкви все женщины сидели справа, а мужчины – слева. Женщины носили вуали. В церкви были ораторий для мальчиков и ораторий для девочек, школа для мальчиков и школа для девочек.

Лишь недавно мы достигли прогресса в области гендерного равенства, но и сегодня, как вы видите, о том, чтобы женщина стали священниками, не может быть и речи. Если бы папа римский это разрешил, то в католической церкви произошёл бы церковный раскол.

Антропологические аспекты изменить сложнее всего. Взять хотя бы женоубийства. Почему каждую неделю кто-то убивает свою жену, девушку или бывшую подругу? Потому что мужчины остались привязанными к традиционной модели, и когда женщина пытается стать независимой, они говорят: или ты принадлежишь мне, или никому. Они убивают, а потом пытаются изобразить, что хотели покончить жизнь самоубийством, но это у них почти никогда не получается.

– То есть вы считаете, что прогресс в женском вопросе – дело времени и интеграции?

– Это уже происходит. Женщины в исламских центрах и мечетях Европы сейчас гораздо более активны, чем на родине, где они порой и вовсе не посещают их. Вы знаете, что если у женщины менструации, то она не может ни войти в мечеть, ни прикасаться к Корану? И вообще мужчины довольны, если они остаются дома. А если женщина всё-таки попадает в мечеть, то вынуждена молиться за спинами мужчин или в другой комнате. Но и в том мире всё начинает меняться. Даже в Саудовской Аравии женщины теперь заканчивают университеты чаще мужчин. Им разрешили водить автомобили – несколько лет назад принц Мухаммед ибн Салман принял такой закон. Ведь если женщина имеет высшее образование, работает врачом, юристом или менеджером, но самостоятельно не может ни забрать детей из школы, ни поехать в торговый центр, и нужно постоянное присутствие мужчины-водителя, то это абсурдно, не правда ли?

В Саудовской Аравии женщинам разрешено управлять автомобилем.Фото: Валерий Шарифулин/ТАСС

Я видел много молодых мусульманок на последней книжной ярмарке в Джидде – они везли тележки, заполненные книгами. Я не мог не купить несколько из них, потому что мне не верилось, что в Саудовской Аравии могли выйти книги с названиями «Моему отцу, которого я ненавижу» (о конфликте поколений, где автор уточняет, что не ненавидит своего отца, но рассказывает о том, что воспитание детей в мусульманской семье очень авторитарно, патриархально и жестоко), «Священные легенды» (о Коране, в которой автор настаивает, что не всё описанное в священной книге является достоверным с точки зрения истории, а многое является лишь поучительными сказками), «Мужчины лгут, даже когда говорят правду» (книга, написанная ливанской писательницей, выросшей в Саудовской Аравии).

Постепенно всё меняется и там. Даже иранки, хоть их и арестовывают или даже убивают, упорно продолжают участвовать в протестах и отказываются покрывать голову.

Проблема Германии – внутренняя

– Что Вы думаете о проблемах мигрантов в Германии, о соответствующих программах АдГ и о «реэмиграции»? В стране всё действительно настолько плохо?

– Проблема Германии – внутри её самой. После своего объединения в 1990 году ФРГ была колонизирована менеджерами и управленцами Западной Германии. Жители бывшей Восточной Германии сейчас чувствуют себя не присоединёнными, а аннексированными территориями. Отсюда и националистическая ностальгия, связанная с традиционными ценностями, в том числе пророссийскими, хоть русские и командовали в ГДР в течение всей холодной войны. Они так и не стали похожими на западных немцев.

В центре – вопрос столкновения бедных и богатых, маргиналов и привилегированного сословия. Всё это естественным образом переходит в вопрос традиционных ценностей, антииммигрантскую политику.

– То есть вы считаете, что мигранты здесь совершенно ни причём, и это абсолютно надуманная тема? А как же европейские проблемы с преступностью и терроризмом?

– За исключением Италии, у всех европейских стран были проблемы с терроризмом. Но совсем необязательно, что речь о людях, которые там жили постоянно. Это могли быть заезжие террористы или мусульманские парни, попавшие в тюрьму за воровство или торговлю наркотиками, которым там промыли мозги, и которые попытались спасти себя и замолить свои грехи, нападая на «неверных». Эти ребята ничего не знают о настоящем исламе. Речь идёт о промывании мозгов, но режиссёры и заказчики эти преступлений – не в Европе, а за рубежом.

– То есть подобные ситуации созданы искусственно?

– Да. Существуют и одиночки, которые углубляются в специфичные интернет-сайты и Dark Web, становятся жертвами пропаганды, совершая потом террористические акты, как это случилось год назад во время мессы во Франции, или в Германии, когда водитель фургона въехал в толпу.

Многие террористы становятся жертвами пропаганды в интернете.Фото: TERESA SUAREZ/EPA/TASS

Неважно, кого они убивают, им важно добиться как можно большего числа жертв среди «неверных», но это просто абсурдно – ислам не учит этому и не говорит убивать. Подобному идеологическому безумию следовали когда-то «Красные бригады» в Италии, «Прямое действие» во Франции и другие. Когда я был молод, у нас вовсю разгуливал коммунистический террор, убивали по человеку в день. Теперь всё это – прошлое. Поэтому я и не верю, что исламский терроризм может продлиться долго. Это временное отклонение, которое вызвано в том числе с ошибками, которые мы совершили в Ираке, Сирии и Афганистане.

– А что вы можете сказать о социально-культурном аспекте иммиграции? О проблемах с интеграцией мигрантского сообщества?

– В Италии, если человек ест спагетти, пиццу и болеет за «Ювентус», «Милан» или «Интер», он без всяких сомнений – итальянец. Здесь в этом смысле нет никакого расизма.

Если мы сосредоточимся на вопросах религии и культурной идентичности, то, конечно, многие могут запаниковать и почувствовать угрозу. У мигрантов, например, много детей, тогда как итальянцы их больше не делают. Но если у них много детей – это замечательно. А в том, что у нас их мало, виноваты мы сами. Африка и Азия продолжают расти. Папа сейчас назначает массу кардиналов не из Европы, а именно из Африки и Азии, потому что будущее католической церкви не за Европой, а там.

Многие люди не могут этого принять и винят во всём мусульман, а ведь они далеко не большинство. Если бы сейчас они создали свою партию, то она бы ни за что не выиграла выборов.

Рим