Накануне объявленных в Донбассе, Херсонской и Запорожской областях референдумов о воссоединении с Россией «Октагон» побеседовал с Александром Ходаковским – создателем и бессменным командиром знаменитого батальона «Восток» ополчения ДНР, одним из организаторов осады «Азовстали». Он рассказал о языке как о политическом оружии, состоянии Вооружённых сил Украины (ВСУ), об эволюции взглядов украинских офицеров, о ненависти, которая приведёт к поражению, и неотвратимых задачах России в Донбассе.
«От налёта прошлого джентльменства не осталось и следа»
– Как вы оцениваете боеспособность ВСУ на данном этапе? Каковы сильные стороны украинских подразделений, с которыми вам приходилось иметь дело?
– Допустимо предположение, что на начало спецоперации армия России по степени психологической готовности к ведению боевых действий примерно соответствовала состоянию армии Украины в 2014–2015 годах. Но сегодня она уже сильнее мотивирована. В те годы ВСУ были абсолютно не готовы к войне. Я не обсуждаю тут националистические батальоны, не имевшие на вооружении ничего тяжелее ротных миномётов.
Мы соприкасались с ВСУ самым разным образом и имели своеобразную систему коммуникаций с их воюющими подразделениями, вплоть до связи командиров противостоящих батальонов. Например, мы могли при определённых обстоятельствах договориться о тактической паузе. Чаще всего это было необходимо для эвакуации погибших. Этим занимались гуманитарные организации некомбатантов.
На моей памяти было всего лишь два инцидента, когда такие перемирия нарушались вмешательством вышестоящего командования в Киеве. В те времена у людей с обеих сторон ещё существовало представление, что происходящее – аномалия, которая должна исчезнуть в близкой перспективе. И тогда нормальные человеческие отношения вновь возобладают. И в наших частях, и в ВСУ ещё были люди, имевшие опыт советской службы. В украинской армии можно было встретить офицеров, окончивших училища в России, и наоборот.
«Такого идеологического разрыва, как сегодня, не было. Противники видели друг в друге людей, более близких ментально».
Точно так же, как украинская кадровая армия в 2014 году не испытывала к противнику фатальной ненависти, и российская армия сегодня не испытывает такой ненависти, сосредоточившись на профессиональном исполнении приказов. Всё, с чем я сталкиваюсь на фронте, буквально кричит об этом. Мы не имеем дополнительной мотивации в виде ненависти. Такое положение можно рассматривать и как уязвимость.
Украинская армия с 2015 года в первую очередь эволюционировала в области морали и идеологии кадрового состава. Пожалуй, эти изменения важнее всех остальных аспектов их реформы. От налёта прошлого джентльменства не осталось и следа.
ВСУ перепрограммировали, и мы имеем дело с совершенно другой армией. Все офицеры, которые были нам знакомы по кампаниям 2014–2015 годов, уже не служат или ушли в руководство. Такие люди, как командир 93-й бригады, ставший командующим группировкой «Восток», уже поменяли свои взгляды из конъюнктурных соображений. Это очень важно, и для меня как для командира вопросы сознания первичны.
«Фаза без существенной динамики продлится более года»
– Как менялись качества украинской армии по ходу развития спецоперации?
– Они менялись, но не такими темпами, какими менялись качества российской армии. Не забывайте, что ВСУ всё-таки воевали все последние восемь лет. А в нашей армии среди командного состава (о рядовых и говорить нечего) сегодня сложно встретить даже участников операций в Чечне. Сирийская кампания тоже принесла довольно специфический опыт. На Украине этот опыт применить довольно сложно. Не погрешу против истины: набирать опыт операций на Украине российская армия начинала фактически с нуля.
Уровень подготовки ВСУ с 24 февраля меняется не так стремительно. Потери они несут очень ощутимые, это важная составляющая. Но постоянный приток малоквалифицированных кадров не может полноценно заменить выбывших.
Учения военнослужащих ВС Украины на военной базе в Южной Англии.Фото: Frank Augstein/AP/TASS
Недавно в районе села Никольское на наши позиции вышли пять человек. Они не в плен сдавались, просто не знали расположение своих и наших войск. Такие бойцы украинской армии попадают на передовую после коротких курсов. И сегодня они составляют большую часть ВСУ. Их новобранцы постоянно перемалываются на передовой и не являются носителями опыта. По большей части в боях его приобретают штабы.
Украинская армия осваивает новые артиллерийские системы, поступающие с Запада. Они достаточно эффективны. Нельзя не оглядываться на ущерб, который они наносят, не принимать во внимание, что они опережают по дальности стрельбы нашу артиллерию.
«Но говорить о том, что системы НАТО кардинально меняют положение дел, не приходится: их не так много. Способны ли они покрыть значительные участки театра военных действий? Нет, не способны».
Мы можем констатировать изменения морального состояния ВСУ и их приобретения в вооружениях. Но я бы не сказал, что наблюдаю существенную динамику роста. В некоторых деталях они подтягиваются, но ощутимого результата нет.
– Возможно ли нанести окончательное поражение противнику при нынешних темпах и интенсивности боевых действий?
– Будет ли финальная точка в обозримое время? Нынешние темпы нашего продвижения этого обозримого времени не подразумевают. Группировка наша упёрлась в ряд городов, которые не может с ходу преодолеть, и сосредоточена на локальных действиях.
Я считаю, что начались война ресурсов и соревнование экономик. Фаза без существенной динамики продлится более года, а, возможно, и двух. Россия реанимирует заброшенные производства, ищет и привлекает старых специалистов оборонных отраслей для обучения молодёжи.
С той стороны фронта напрягают все ресурсы. По личному опыту знаю, что затяжная война для украинского общества неприемлема. Да и просто по объёмам экономики Украина с Россией конкурировать не в состоянии.
Тем, кто размышляет над ситуацией сугубо в военных понятиях, советую учесть следующее: без объявления войны и проведения мобилизации мы сопротивление противника в короткие сроки сломать не сможем. Но если просчитать социальные последствия от этих мер, они могут оказаться хуже затяжного конфликта.
«Даже центр Украины не един»
– «Затяжная война для украинского общества неприемлема» – так вы понимаете украинский национальный характер?
– Я наблюдаю Украину как обособленное государство с претензиями на суверенитет все годы после развала СССР. Внутриполитические тенденции тут порождены общими законами. Полностью самостоятельным государством Украине стать не удалось.
«Считаю, что украинцы неизбежно будут под чьим-то влиянием. Ментальная основа общества и национального характера не содержат предпосылок к единству – вот главная черта, обусловливающая здесь политику».
Я наблюдаю постоянные попытки провести передел власти в интересах отдельных групп, вплоть до переворота.
Война просто эти процессы закапсулировала, но это не навсегда. Чем дольше она будет длиться, тем сильнее станут проявляться противоречия между политическими группами, каждая всё настойчивее будет проталкивать наверх свои интересы. Группы начнут выстраиваться за Зеленским, Залужным, другими лидерами. Повторится всё, что мы увидели в 2004, 2014 годах. Похоже, на Украине существует такой своеобразный десятилетний политический цикл.
– Менялись ли эти 30 лет люди вокруг вас – друзья, коллеги, родственники? К 2022 году они остались прежними? Ведь все СМИ и блогеры Украины утверждают, что становление украинской политической нации завершилось, политическое единство достигнуто.
– Фундаментальных изменений в политических раскладах на Украине не произошло. Все эти годы сохранялись противоречия между западной и восточной Украиной. Они коренятся в памяти поколений и закреплены в сознании весьма жёстко. Их вполне можно квалифицировать как межэтнические противоречия, и до сих пор никуда они не делись. Даже центр Украины не един.
Эти особенности будут сохраняться и передаваться следующим поколениям. Катализатором раскола стали события 2014 года. Сегодня политическая нация не завершила своего формирования, а с точки зрения народонаселения она не была и никогда не будет единой. Насколько центральная Украина не любит русских, настолько же она не любит и западных украинцев.
Та часть населения, которая проживала в Донбассе, привыкла жить своим умом, но, как и было положено в СССР, никакой политической инициативы такая жизнь не подразумевала. С 1991 по 2004 год особой политической активности на Украине не наблюдалось. Люди просто выживали, жизнь началась тяжёлая.
9 июня 2016 года. В результате ночного обстрела Донецка погиб один человек, одиннадцать ранены.Фото: Михаил Соколов/ТАСС
Начало нынешнего политического процесса правильнее отсчитывать с выборов 2004 года. В основе его лежит позиция украинских элит, контролирующих СМИ и значительную часть блогеров. Позиции элит сформировались под влиянием собственных интересов, не очень связанных с чаяниями большинства граждан.
Будущее под протекторатом Москвы было для украинских элит неприемлемо, начался процесс её отторжения. Когда Янукович утвердился во власти и появилась угроза вступления Украины в Таможенный союз, разгорелся Майдан. Даже элиты восточной Украины и близкие Януковичу кланы не приняли это движение к России.
Выступление против Януковича было единым. Даже Ринат Ахметов вкладывался в движение Майдана. Поскольку олигархи, контролировавшие СМИ, выступили против Януковича и сближения с Россией практически единым фронтом, то и позиция прессы была по всей стране солидарной. А управляется она на Украине весьма жёстко, если доходит до принципиальных вещей.
«Создалась иллюзия, что движение Майдана общенародное и отражает мнение граждан всех регионов. Опросы, в которых реально ставились бы вопросы будущего страны, не проводились».
В них всё сводилось к степени поддержки Януковича или Майдана. Вскоре началась массовая кампания о благах, которые граждане получат, отдалившись от России и сблизившись с Западом.
– Но с 2004 года прошло 18 лет, много детей окончили школу, а это уже преподавание, изучение истории. Это разве не влияет на сознание?
– Вы заблуждаетесь. Оглянитесь вокруг: украинская школа от российской с точки зрения идеологической обработки мало отличается. Предметы, направленные на формирование национального самосознания, проходят факультативно. Влияние интернета и особенно социальных сетей на детей намного сильнее, чем слова учителя.
Современные дети деидеологизированы, инертное поколение противопоставило учебникам Instagram и его идеалы. В факельных шествиях воспитывалось очень немного детей на Западной Украине. Огромное количество молодёжи приоритетом сделали получение загранпаспорта и строительство своей судьбы за границей. Отъезд по большому счёту стал ответом на идеологические призывы. Так что давайте не будем переоценивать эффективность воспитательной работы в школах по формированию политической нации.
«Если новая власть создаст нормальные условия для жизни, всё быстро вернётся»
– Если есть разница между украинским и русским национальными характерами, куда вы отнесёте жителей Южной и Восточной Украины в преддверии референдумов в Донбассе, Херсонской и Запорожской областях? Они изменились за годы независимости?
– Простому человеку не слишком интересно, что происходит в сфере идеологии. Развалился СССР – надо жить дальше. Будут навязывать украинский язык не только в деловой сфере, но и в бытовой, – приспособятся. Не ментальность меняется, происходит адаптация людей к новым условиям.
15 апреля 2018 года. Александр Ходаковский (в центре) во время акции памяти погибших при боях на Саур-Могиле в 2014 году.Фото: Валентин Спринчак/ТАСС
Всю сознательную жизнь я провёл в Донецке. Украинизация в нашем индустриальном городе ощущалась серьёзно. Сначала я оформлял служебные документы на русском, потом на украинском. И пришлось взять в руки словари и учить специальные термины. Но ментальность при этом не меняется, мы продолжали читать на русском то, что было нам интересно.
Поэтому если новая власть создаст нормальные условия для жизни, всё быстро вернётся. Будущее страны определяет пассионарное меньшинство, а большинство будет жить в мире, который оно перестроит.
– Тогда что важнее в это время? Чтобы добиться нужного российской власти результата, необходима усиленная пропаганда?
– Никакими билбордами и пропагандой в широком смысле вы на сознание людей не повлияете. Они уже пресытились предвыборными обещаниями на Украине. Перед каждыми выборами новые обещания появлялись вдоль дорог, потом забывались. Референдум – те же выборы.
В этом краю конформистов никакие призывы работать не будут. Но если люди увидят, что Россия вкладывает сюда деньги, строит, тогда они поверят, что это надолго. Поверят деньгам, потраченным на этой земле, а не словам, на ней произнесённым.
«Местным жителям нужны возможность торговли через Россию, земельные участки, нормальные цены на продукты».
Ведь первоначально в разрушенные районы почти без власти приехали люди, которые спешили нажиться на местных жителях в сложных военных обстоятельствах. Приезжие торговцы взвинтили цены.
Поэтому в первую очередь надо помочь нормально работать местному бизнесу, который ещё тут сохранился. Мы погрузили людей в другую, жестокую реальность. Пропагандисты тут ни с чем не справятся, справятся торговцы. Тогда может появиться первое слабое доверие к новой власти.
02 сентября 2022